Эхо строительства: деревянные высотки

Дискуссия производителей, девелоперов и власти в прямом эфире с участием замглавы Минстроя РФ Дмитрия Волкова, президента Segezha Group Михаила Шамолина и руководителя группы «Эталон» Максима Берловича на Эхо Москвы: стенограмма и аудио.

Главные вопросы:

Какова будет доля деревянного домостроения в объеме всего жилищного строительства?
Что мешает с точки зрения нормирования и кто главные оппоненты?
Что такое CLT, возможности этой технологии и перспективы главные препятствия внедрения в России?
Будущее деревянного домостроения: станет ли оно неотъемлемой частью индустриального строительства?
Есть ли у СLT потенциал при строительстве объектов социального и культурного назначения, линейных объектов, в том числе мостов?
Государство заинтересовано в этом направлении?
Избыточное требование безопасности — как к этому относится власть и как бизнес?
Сколько будет стоить эксплуатация деревянных высотных домов и во сколько обойдутся коммунальные платежи?
Должен ли бизнес подталкивать регулятора?

Тема эфира:
Высотное деревянное домостроение, плюсы и минусы

Ведущие:
Яна Розова
Михаил Викторов, председатель комитета по строительству Московской конфедерации промышленников и предпринимателей

Гости:
Дмитрий Волков, заместитель министра по строительству РФ
Максим Берлович, руководитель Московского территориального управления группы «Эталон»
Михаил Шамолин, президент, председателя правления Segezha Group

М. Викторов: Сейчас строительство жилья, во-первых на слуху, идет реформа, и вновь поднимается вопрос — за счет чего увеличить как количество, так и качество. Поскольку Россия по объему, по запасам, по производству занимает первое-второе место в мире, естественно деревянное домостроение — это одно из ключевых ресурсов, который должен рассматриваться как на государственном уровне, так и на уровне бизнес-инициатив.

Более того, в последние годы Европа, США, Япония демонстрирует уже массовое внедрение ряда технологий, которое резко меняют отношение к дереву, как к типовому материалу. Одна из таких технологий — это технология CLT, которая по сути дает свойство такого знаете, деревянного бетона. И если вспомнить отношение на бытовом уровне к дереву, что это материал достаточно кратковременный, который может сгореть, то по сути дела, здесь уже сейчас произошла целая революция.

Поскольку революцию надо узаконить, то я первое слово и вопрос в части нормирования и стимулирования именно деревянного домостроения, хотел задать нашему доблестному Минстрою. Волков Дмитрий, замминистра строительства, хотел спросить, с точки зрения темпов наращивания строительства жилья до 120 миллионов, какие шаги видятся вам, как головному ведомству в этом направлении? Какова будет доля деревянного домостроения в объеме всего жилищного строительства? Сейчас это очень не большая доля, да. Соответственно, что мешает с точки зрения нормирования?

Д. Волков: Тут ситуация обстоит вот как. Наше летоисчисление, оно более короткое. Мы не со времен взятия Казани все это исчисляем, когда был за 4 недели построен деревянный город, а с 80-го года. В 80-м году появилось СП «Деревянное домостроение», которое до сих пор является основой всех прочих документов, СП — свод правил, который назывался СНИП. В 16-м году Дмитрий Николаевич Козак активно занялся этим вопросом, и начался новый этап, когда мы приняли решение все-таки обновить нормативно-техническую базу в деревянном строительстве. У дерева исторически появился, знаете, такой плохой пиар. Вот слово деревянный, к чему бы его не подставили...

М. Викторов: То есть, деревянный рубль, всегда было плохо...

Д. Волков: Оно имеет легкий негативный оттенок, да, не смотря на то, что действительно когда-то, это был один из основных материалов, самый удобный, практичный. Но технологии здесь пошли вперед, появились совершенно новые возможности, за счет, прежде всего, комбинирования дерева с другими материалами. При этом, сохраняется великолепное достоинство дерева, относительная дешевизна, экологичность совершенно точно, удобство возведения, возможность быстро строить, это вот достоинство. И одновременно можно компенсировать недостатки дерева: оно само по себе, без специальной обработки достаточно легко горит, подвержено различным явлениям, связанным с усушкой, усадкой, или наоборот, возможностью в процессе эксплуатации расширяться, а потом сужаться, ну в общем то, что не дает строить большие здания.

Так вот, появились технологии, которые эти вещи компенсируют, эти технологии нам надо было отразить в нашей технической базе. В этом смысле два свода правил уже выпущены, действуют. Это возможность применять винты и шурупы деревянного домостроения, и возможность делать деревянные здания с вклеенными стержнями. Ну, два основных свода правил, это — здания жилые многоквартирные и здания общественные из деревянных конструкций. Они разработаны полностью, и мы находимся на финальной стадии их согласования, вот уже год.

М. Викторов: А кто все-таки оппоненты?

Д. Волков: Вопросы там возникают, связанные с пожарной безопасностью. Это не повод ругать пожарных, это скорее повод хвалить пожарных. Но там возникает целый ряд проблем, целый ряд исследований, которые пришлось сделать. Две методики специально разработаны Министерством по чрезвычайным ситуациям, они тоже еще не вышли. Я надеюсь, в самое ближайшее время эту работу мы завершим.

М. Викторов: Передаю слово уже тогда тоже ключевому нашему гостю, это Михаил Шамолин, руководитель Segezha Group. И как раз, если говорить о технологии, вот в свое время технология Ксерокс стала бытовой. И вот насколько я почитал в справках, технология CLT, она уже тоже является такой массовой бытовой, ну в Европе, в Японии. Что в России? Тем более, вы, фактически придвигая эту технологию, не просто ее раскрываете, вы строите завод...

Я. Розова: Сначала вы расшифруйте пожалуйста, что такое CLT.

М. Шамолин: CLT в переводе на русский язык, это перекрестно-склеенные панели. То есть, берутся обычные доски, сосновые или еловые, и с использованием специальных клеев, они склеиваются в панель деревянную, практически любого размера. В зависимости от оборудования, которое установлено на заводе, это может быть 6 метров, 12 метров, 18 метров, есть некоторые примеры в мире. И по прочности, действительно коллега правильно назвал это деревянным бетоном, действительно, из таких панелей можно построить здание высотой 20 этажей и выше, по-моему, сейчас самое высокое здание 24 этажа. Здание может иметь и деревянный каркас, может иметь и бетонный каркас, стальной каркас, комбинированные конструкции.

Из этих перекрестно-склеенных панелей можно сделать как обшивку здания, ну например, всем известные панельные многоэтажки, сделанные из бетонных панелей, когда панели производились на бетонных заводах, и из них быстро и дешево собирались дома. Примерно та же и здесь идеология, только тут панель не из бетона, а из дерева. Заранее вырезаются окна и двери, делаются крепления, и собирается как конструктор.

Действительно, есть ряд инженерных решений, которые компенсируют те недостатки дерева, о которых вот здесь говорилось. В России пока такого нет, но я должен сказать, что и в мире это не является пока каким-то мейнстримом строительства, это скорее пока экзотика. Таких зданий не очень много, но психология набирает обороты, это очень модно, особенно в скандинавских странах, в Европе. Потому, что это считается в крайней степени экологичным, и например, там очень большое внимание уделяется тому, что производство бетона само по себе, оно очень сильно дает вклад в эмиссию СО₂ в мире.

5,5-8 % всего СО₂ в мире эмитируется в атмосферу производителями цемента. И поэтому, когда ты строишь деревянный дом, вот в Канаде построили в Ванкувере известное здание университета, и посчитали, что построив только это одно здание, они сократили выбросы СО₂ в атмосферу, на уровне там по-моему 550-ти автомобилей, которые там ездят, причем за круглый год.

М. Викторов: Причем я вот вставлю, что я специально смотрел справку, что за 2 месяца 9 монтажников. То есть, для строителя скорость, это вообще очень мощный фактор.

М. Шамолин: Да, скорость выше, меньше грязи, меньше требований к строительной площадке, соответственно меньше... если речь идет о городе, и в тесных местах тебе просто нужно физически меньше места чтобы это строить. Потом себестоимость мы смотрели — вот те примеры которые есть, она не выше, чем монолитные бетонные дома. То есть, сравнительные цифры дальше зависят от отделки, от наполнения. Ну, в общем, никаких с точки зрения именно инженерных подходов, а также пожарной безопасности, потому что все эти дома соответствуют пожарным требованиям европейских стран, которые не менее расслабленные, чем требования наших пожарников.

Вопрос там не столько соответствия или несоответствия требованиям, вопрос иногда к обоснованности самих требований. То есть, что мы называем безопасностью, что мы понимаем под безопасностью, и есть ли какие-то излишние такие перестраховочные... Ну, вот не из деревянного домостроения, например мы сейчас строим там фанерный завод в городе Галич. И там требования МЧС — однозначно на территории фанерного завода должна быть построена пожарная часть, в которой должны быть два пожарных автомобиля, и пожарный расчет из 25 человек, стоимостью в 150 миллионов рублей.

Я. Розова: Я хотела уточнить, в следующем году откроется первая линия, по выпуску этих панелей, значит, уже есть заказчики?

М. Шамолин: Все заказчики европейские. 100 % объема, которые мы произведем, все это за счет того, что у нас более низкая стоимость ну, по объективным причинам. И есть растущий спрос в Европе неудовлетворенный, на который мы рассчитываем. В России мы хотим, в том числе, вот в таком диалоге заложить основы для того, чтобы спрос на подобное домостроение формировался. Мы делаем завод мощностью 50 тысяч кубических метров, ну это капля в море по сравнению с тем, сколько потенциально даже Россия могла бы потреблять.

Ведь речь же идет не только о многоэтажных домах. Многоэтажные, многоквартирные дома — это наверное наиболее сложная область, где очень жесткие пожарные условия, безопасность, и так далее, и так далее. Но есть огромное количество общественных зданий и сооружений, меньшей этажности: школы, детские сады, поликлиники, концертные залы, спортивные сооружения...

Например, в Финляндии и Швеции гостиницы, сплошь и рядом делаются из дерева, и вообще никаких вопросов не возникает. Не только из дерева, но из дерева вообще открытого. То есть, как бы не закрывают даже эти панели ничем, просто вот как они есть, так и оставляют, красят, делают какую-то минимальную отделку, и пожалуйста. И это потому, что теплопроводное качество этой клееной панели, не уверен точно в цифрах, но примерно 20-25 сантиметров, эквивалентны кирпичной стене полметра.

М. Викторов: Вот даже по опросам ВЦИОМ, 66 % людей хотят жить в доме из дерева, 77 % среди тех, кто проживает в бетонных и кирпичных домах, то есть, еще выше процент. Проблема в чем? Первое, материал будет. То есть, соответственно заказчики, застройщики, это прямые ваши портфельные заказчики. Рядовой потребитель, когда вот типовой комплект, который можно нарезать. Вот к чему вы готовитесь через 2, 3, 4 года? Можно еще сравнение цен.

М. Шамолин: Цены за квадратный метр, зависят от массовости. Чем больше объем производства, чем более массовым становится продукт, тем ниже его себестоимость, объективная такая магия цифр, да? Там эффект масштаба, так называемый. Наш Сокольский деревообрабатывающий комбинат является лидером в России по производству домов из клееного бруса. В прошлом году мы произвели 45 тысяч кубических метров клееного бруса, все продали, в этом году мы не можем удовлетворить спрос, потому что не хватает просто мощности, сейчас думаем над установкой еще одной линии. Но это довольно узкий сегмент, он дорогой. Потому, что дом из клееного бруса, он требует так сказать и определенной квалификации строителей. Но у нас есть там порядка 150-ти типовых проектов, плюс там мы можем сделать полностью новый проект, можем модифицировать стандартный.

Но в массовом строительстве, которое имеет наиболее низкую стоимость, этого вообще не происходит. А вот там CLT как раз... они наверное будут там сначала в сегменте клееного бруса как премиальные дома, но имеют потенциал перейти в массовый сегмент, потому что клееный брус все-таки по стройке, и по дальнейшему обслуживанию, это всегда будет дорого. CLT — стеновые панели, из них можно быстро построить, и никакого обслуживания дальше не надо.

М. Викторов: Хочу передать слово как раз одному из ключевых игроков массового строительства. Ну, группа «Эталон» строит 30 лет, то есть фактически компания, вышедшая из советских традиций, перенявшая все новации новейшего периода строительства, внедряющие и новейшие технологии, и самое главное, что ваше присутствие в Москве, оно уже не просто заметно, вы сейчас наверное вышли на место номер один по объемам. Максим, с точки зрения ваших планов, и рассмотрения вот таких новейших технологий, в том числе применение деревянного домостроения, ну, по малоэтажке, примерно перспектива понятная, а вот это красивое слово деревянный небоскреб в Москве, как вы на это смотрите?

М. Берлович: Стоит наверное начать с того, как мы вообще представляем будущее деревянного домостроения, там в перспективе может быть 10 лет. И здесь хотелось бы надеяться на то, что строительство домов с применением, например CLT-панелей, станет неотъемлемой частью вообще индустриального домостроения. Помимо этого хотелось бы верить, что будет сформирован конкурентный рынок, на горизонте там допустим тех же 10 лет, где будет 3-4 игрока, которые будут формировать предложение, и притягивать, безусловно, спрос.

Так же, хотелось бы обратить внимание на слова Михаила в части того, что при строительстве завода они думают о том, что продукция будет экспортироваться, поэтому безусловно хотелось бы верить в то, что на горизонте опять-таки будущих 10 лет, основной потребитель будет все-таки внутри РФ. Ну, и смотря на темпы роста выпуска этих панелей, хотелось бы точно так же верить в то, что это будет наверное по динамике производства одним из самых быстрорастущих сегментов, в части строительных материалов.

И в этой связи, безусловно на мой взгляд, три основных фактора успеха: это роль государства не только с точки зрения СП, но и совершенствование и создание этих СП, субсидий, налоговых преференций, то, с чем на этапе инноваций и пилотных проектов, столкнулись как раз наши коллеги из скандинавских стран. Потому, что они действительно получали субсидии, и другие преференции.

Помимо этого, в разрабатываемых Минстроем сегодня документах, когда говорим о том, что стратегия, будущее развитие жилищного строительства, она должна быть прорывной, безусловно, мы должны понимать, что мы в этой стратегии хотели бы не просто увидеть ответы на вопросы, которые нас волнуют, ну и хотели бы увидеть новые окна возможностей.

Следующий фактор успеха, безусловно это агенты изменений, или агенты влияния, или девелоперская компания. В части движения вперед, такие технологии имеют даже не то, чтобы больший ресурс, но большие возможности. С точки зрения инвестиции в исследования, и в разработки, с точки зрения в реализации пилотных проектов, налаживание диалога с тем же самым Минстроем, например. Поэтому таких агентов влияния должно становиться все больше. Проектные организации, которые увлекаются этим материалом, инвесторы, производители.

Ну и третье, конечно учитывая преимущество деревянного домостроения, когда мы говорим об экологичности, об энергоэффективности, о возможностях утилизации этого материала, конечно, наш клиент должен двигаться в сторону осознанного потребления. Когда он думает об экологии, когда он думает о том, что будет с этим домом через там 50, через 100 лет, когда он думает о потреблении энергоресурсов...

М. Викторов: Москва — это универсальный рынок, и мы понимаем, что этот рынок в России номер один, который достаточно финансово стабильный, и где ну, на мой взгляд, можно экспериментировать. С учетом достаточно интересных данных, которые наши предыдущие гости сказали, и собственно говоря, развеяли мифы, и что дерево — это фактически материал, который не уступает кирпичу, монолиту, можно поподробнее позиции группы «Эталон»? То есть, в Москве, или в Питере. И вот ваш взгляд, с точки зрения потребителей, потому что вы все-таки достаточно ориентированы на позицию потребителей, каковы перспективы?

М. Берлович: Вы знаете, одних наших усилий или нашего желания заняться деревянным домостроением, было бы не достаточно, и тут мы как раз в силу причин вхождения АФК «Система» в капитал-групп «Эталон», познакомились с компанией «Сегежа». Узнали об их намерении по строительству завода, по выпуску CLT. Удивились тем, что выпуск в основном будет ориентирован на экспорт, встретились и задали друг другу закономерные вопросы, а можем ли мы реализовать пилотные проекты на территории РФ, вместе разработать дорожную карту, вместе выйти с инициативой в Минстрой, и соответственно попробовать сделать такой проект.

Безусловно, мы подбираем на сегодняшний день участки, рассматриваем стоимость, проектные решения, ограничения законодательные. Но на самом деле, мы сегодня находимся на этапе определения локаций, и функционала тех зданий, которые мы хотим реализовать в первую очередь. Михаил уже сказал, что потенциал конечно не только в многоквартирных домах, огромный потенциал в объектах социального назначения, культурного назначения. Даже линейные объекты, в том числе мосты можно строить с применением CLT.

Я. Розова: А государство... Извините, а государство действительно заинтересовано вообще в этом направлении?

М. Шамолин: Да конечно, и в сильной степени. Потому, что действительно дерева как сырья у нас много, как известно, мы его в значительной степени экспортируем либо вообще практически без передела, либо на уровне первого передела. Создание дополнительных переделов — это прямая наша заинтересованность, и конечно этот проект, это очень хороший такой знак. В этом смысле, прямо очень нацелены помогать во всем, чем только могут.

М. Викторов: Ну насколько я понимаю столичные власти, они имеют возможность и поощрять те или иные эксперименты... Вот я не зря сказал, что ну если в Австрии это модно, и это престижно, как правило мы достаточно четко реагируем на моду в Европе, и ну вполне реально, что просто за счет грамотного информирования, и развеяния вот этих мифов, это будет модно, и сформируется вот эта мода уже через 2-3 года.

Поскольку у Москвы огромные планы, и в части общей реконструкции реновации, плюс есть крайне интересные площадки, где столица стимулирует внедрение таких новых подходов, то я так полагаю, что надо просто предложить некую концепцию, поскольку с точки зрения нашего текущего диалога, ну технологически, вот по сути дела я, имея 20-летний опыт стройки, Си Эл Ти да, это совершенно материал, который и потребителя, и профессионального застройщика, полностью устроит. Другое дело проектировщики, это примерно как МЧС. Консерваторы, не буду называть высокопоставленного чиновника, который пошутил: «Хуже строителей, только проектировщики».

Д. Волков: Да, избыточное требование безопасности, которое мы время от времени выявляем, это естественный процесс, это хороший знак. Это означает, что у нас существует система безопасности. Плохо, когда эти вещи проявляются не в таких вот разговорах, в хорошей компании за столом, а в виде каких-то чрезвычайных происшествий. Поэтому, вот этот баланс ни в коем случае нельзя нарушать, и мне очень нравится ответственный бизнес, который это понимает.

Ведь смотрите, у нас достаточно либеральная, если позволите мне употребить это слово, система стандартизации. Она заключается в том, что стандарты может разрабатывать любой. Вот своды правил — это исключительная вещь, тут разработчиком является Минстрой, но и здесь мы даем возможность участвовать в этом процессе. Поэтому, в некотором смысле, вот это продвижение, когда появляется мода, всяческие разные технологии, в том числе и необычные, слова начинают характеризовывать здания, тут существенный кусок и нашей ответственности, но и есть чем позаниматься бизнесу. Поэтому, мы с коллегами уже начали это обсуждать на самом деле, и у нас как раз может быть...

М. Шамолин: Я как бизнес, к этому отношусь конечно очень критически...

М. Викторов: Ну, хочу отметить, что любое нормирование, оно всегда будет критиковать, потому что оно всегда будет немножко отставать.

М. Шамолин: Я просто приведу пример. Я считаю, что нормирование должно быть устроено таким образом, чтобы обеспечивать российскому бизнесу конкурентоспособность в мире. Мы сейчас строим целлюлозный завод, ну представляете, миллиард долларов инвестиции, огромное производство. Одной так сказать выработки электроэнергии, 180 мегаватт. Но себестоимость этого строительства в среднем, на 30-50% дороже, чем строят финны. Только потому, что наши требования технической безопасности, пожарной безопасности и всего остального, они намного более строгие. Объяснение...

Д. Волков: Вы сколько процентов продукции экспортируете?М. Шамолин: 100. Ну, по разным...

Д. Волков: Вы с нашей системой технического урегулирования ухитряетесь быть более конкурентоспособным, чем аналогичное предприятие за рубежом?

М. Шамолин: По себестоимости да, по инвестиционным затратам нет.

Д. Волков: CAPEX'ы большие, зато OPEX’ы меньше?

М. Шамолин: Ну, а смысл иметь...

Д. Волков: Вот это очень хорошая дискуссия. Я ее сейчас не буду продолжать, но она на самом деле очень хорошая. Она чуть глубже, понимаете? Вот если... Вот в чем еще одно преимущество таких дискуссий...

М. Шамолин: OPEX’ы дешевле потому, что рубль дешевый.

Д. Волков: Да, да, да.

М. Шамолин: А CAPEX' ы валютные.

Д. Волков: Я позволю себе одну короткую мысль. В чем еще преимущество деревянного домостроения? Оно вот, в чем. Мы сейчас говорим и двигаемся в этом отношении, мы избегаем слова реформа, дорожные карты тоже хотим запретить, вместе с рабочей группой. Но мы двигаемся потихонечку, трансформируя действительность к ситуации, когда мы оцениваем не только капитальные затраты, сколько стоит возвести то или иное сооружение, но и эти затраты на протяжении всего жизненного цикла.

Конкурентоспособность деревянного домостроения, как раз в таком взгляде на вещи. Потому, что если смотреть только на капитальные затраты, то деревянное домостроение по совокупности признаков, не проигрывает, но пока, к сожалению, оно просто оказывается в определенном сегменте. А вот если смотреть жизненный цикл, тут ситуация другая.

И действительно, если вы путем маркетинговых усилий вы будете трансформировать, менять потихонечку, шаг за шагом, взгляд на это потребителя, в том числе и государственной корпорации, мы правда вам будем в этом, в установленном законом порядке помогать, то у нас появляются дополнительный возможности, это в стратегию можем с вами тоже записать.

Я. Розова: Вы наверное просчитывали, сколько будет стоить эксплуатация таких домов высотных, если они когда-нибудь появятся, и во сколько обойдутся коммунальные платежи.

М. Берлович: Вы знаете, вопрос во многом связан с тем, как быстро мы адаптируем технологии. Потому что сегодня, когда мы подступаемся к пилоту, понятно, что проектирование будет дороже, потому что такой экспертизы во многом у нас нет, проектирование будет дороже. Дальше мы переходим к строительству, строительство будет дороже, потому что такой экспертизы тоже нет. Нужно проходить обучение, приглашать шеф-монтаж из-за границы, то же самое эксплуатация. Безусловно, на этапе опытной эксплуатации мы столкнемся с тем, что у нас нет технологии.

И конечно, когда мы будем реализовывать пилот — CLT и другие технологии лягут в основу этого дома. Потому что мы понимаем, что все инновации можно обкатать на одном пилоте. Поэтому со временем, как только мы начнем адаптировать технологии, начнут появляться производители программного обеспечения, материалов, появится компетенция у строителей. Стоимость по аналогии со строительством, так же и стоимость эксплуатации, я думаю, что будет сопоставимо. Но как сказал Дмитрий Анатольевич, если говорить о жизненном цикле такого проекта, то, безусловно, деревянное домостроение куда более эффективно и с экономической точки зрения, и с точки зрения влияния на окружающую среду, и на ту же реновацию, которая там через 50, через 100 лет, в локациях таких построенных домов, будет происходить.

М. Викторов: Ну, я позволю высказать свое мнение. Ну, скорее всего первый деревянный небоскреб в Москве может быть построенный группой «Эталон», будет все-таки из серии модно и престижно. С точки зрения вот малоэтажки.. Готовясь к передаче, я опрашивал ряд своих коллег, которые живут в Подмосковье, и сколько они платят коммуналку.

В принципе, малоэтажные поселки, где есть и дерево, и кирпич, в принципе энергопотребление газ-вода абсолютно одинаково, а уж если это будет панель Си Эл Ти, тем более будет одинаково. По сути дела, знак равенства. То есть, фактически имея даже большую площадь, платя за газ централизованно по поселку, люди даже платят процентов на 10, на 15 меньше, чем равнозначная квартира в панельном доме. Не говоря про качество окружающей среды, где это количество людей, детские площадки, чистый воздух, поэтому однозначно за этим будущее.

Но все-таки, к экономике вопроса, поскольку все-таки деньги, как меня учили, это лучший стройматериал. Я хотел Дмитрий все-таки у вас уточнить есть ли какие-то параметры, вот именно стимулирования застройщиков многоквартирных домов, малоэтажки?

Д. Волков: Что касается деревянного домостроения, пока мы не очень далеко продвинулись. В части, например аварийных домов, ну, я просто пример приведу, я отработал около 2 лет, занимался ими в Комсомольске-на-Амуре. Там когда строили город, тоже думали, каким образом этот город построить, и приняли решение, быстренько делать временные дома из бруса, двухэтажные. Сейчас это воспринимается как барак, тогда это воспринималось как элитное жилье.

А они стоят до сих пор, они находятся, конечно, уже в не очень хорошем состоянии, но они стоят. Вот это решение, которое сработало. Сейчас, мы их считаем аварийным и ветхим жильем, сейчас при их замене у нас нет опции, когда мы можем строить деревянные дома. Почему? Потому, что еще раз, вот эта культура строительства, экономика строительства, технологии и строители, не сложились.

Это нормально, потом что буквально 150 лет назад, никто не строил из металла, не было металлических зданий. Эйфелю пришлось построить целую Эйфелеву башню, чтобы доказать, насколько это может быть красиво и замечательно. Есть компании, которые не буду говорить... которые вы знаете, из легких металлических конструкций собираются здания. Они выпустили альбом 100 различных архитектур этого здания. На них приятно смотреть... Никогда не подумаешь, что это ангар, по сути.

То же самое сейчас предстоит пройти нашим товарищам, которые будут продвигать современные деревянные дома, им придется доказывать. И я несколько раз сказал, что возможно интересным сектором рынка является не частное строительство, а корпоративное, либо государственное. И надо доказывать в этой сфере.

Наша задача как регулятора, дать инструменты выстелить дорожку, проверить безопасность все же, и только после этого выпустить соответствующие документы руководящие. Их задача, может быть где-то и подталкивать нас. Мы не всё видим, мы же можем не увидеть вовремя технологию, да? И тут нам надо помогать, мы эту помощь с благодарностью воспринимаем. И вот так вот двигаясь все вместе, мы должны бороться. Мне очень понравилась фраза Михаила, самое главное, это конкурентоспособность российских компаний, в глобальной конкуренции. Вот это прямо наша прямая цель.

Я. Розова: Дмитрий Волков, заместитель министра по строительству РФ, Максим Берлович, руководитель Московского территориального управления группы «Эталон», Михаил Шамолин, президент, председатель правления Segezha Group, Михаил Викторов, председатель комитета по строительству Московской конфедерации промышленников и предпринимателей, всем спасибо.

Аудио эфира